Visti da New York

Violante con Veltroni all'Istituto italiano di cultura di New York (Foto di Riccardo Chioni)

Intervista a New York con Luciano Violante/ Riforme, prima che sia troppo tardi

di Stefano Vaccara

21-09-2008

Luciano Violante è un politico serio. L'ex presidente della Camera, da vent'anni tra i maggiori leader del più grande partito del centrosinistra, quando all'inizio della scorsa campagna elettorale ha sentito ripetere lo slogan del "ricambio... per dare spazio ai giovani", ha lasciato che il suo posto in Parlamento, lui che era stato capogruppo dei Ds, fosse preso da qualcun altro. Un politico che ovviamente non ha rinunciato a far politica, la continua in modi e luoghi diversi. Anzi, forse senza certi incarichi "formali", da un po' di tempo appare più libero di esprimere le sue proposte in materia di riforme istituzionali.

Violante in questi giorni si trova a New York. Frequenta e interviene in seminari tra studiosi di diritto costituzionale, materia che insegna anche in Italia. Lui, per anni magistrato, è stato considerato a lungo dai suoi compagni di partito - come dai suoi avversari politici - la "mente della sinistra" per gettare le basi di una riforma della giustizia condivisibile e fermare il sempre più pericoloso scontro tra politica e magistratura.

Abbiamo intervistato Violante su certe sue proposte. Dopo avergli posto le domande, siamo andati anche ad ascoltarlo alla Casa Italiana Zerilli Marimò della New York University, dove giovedì ha tenuto una lecture in occasione dei sessant'anni della Costituzione italiana. In stringatissima sintesi, diamo qui le tesi essenziali della sua esposizione, che come ha affermato lui stesso, non aveva "nulla di celebrativo" ma invece ogni analisi sullo stato di salute della Costituzione, così come sta avvenendo in altri paesi, dovrebbe alzare i livelli di allarme. Il motivo del pericolo? Il mondo sempre più globalizzato e le sue nuove crisi, stanno trasformando i rapporti di "check and balance" tra governi e parlamenti, troppo sbilanciati in favore dei primi. Un processo che secondo Violante sta avvenendo ovunque in Occidente, e che in Italia sta sconvolgendo le basi su cui si poggia la costituzione repubblicana. Ma per questo si deve costruire un nuovo ruolo di controllo per i Parlamenti. Accrescere sì, nel caso italiano, i poteri decisionali dell'esecutivo, ma allo stesso tempo rinforzare anche quelli di controllo del Parlamento (facilitando ciò ridimensionando anche l'eccessivo numero di eletti, che in Italia ha cifre da record...). E poi, con la legge elettorale con cui si vota oggi in Italia, ormai "gli eletti non rappresentano i cittadini ma le oligarchie dei partiti... gli elettori non sanno nemmeno più il nome dei ‘loro' parlamentari". Troppo potere al governo, troppo ai partiti e, dice Violante, troppo potere ai pm. "Senza riforme si rischia la democrazia populista, il regime semiparlamentare o una democrazia giudiziaria".

Riformare la costituzione comporta che ogni potere della Repubblica debba collaborare, e Violante intravede proprio nella magistratura uno dei poteri finora meno disponibile a fare delle concessioni. "Bisogna difendere la magistratura dai suoi difensori..." ha detto con una espressione tanto forte quanto chiara.

La soluzione per le riforme? Non più bicamerali ostaggio dei partiti e dei cambi di umore dei loro leader, e nemmeno una "Assemblea costituente" voluta da chi vorrebbe un "trauma" costituzionale invece che una riforma. Allora Violante, con Giuliano Amato, propone da tempo una commissione "redigente", cioè composta da parlamentari ed esperti ma che non sia legata alle lotte politiche parlamentari e quindi non possa decadere con la legislatura. Violante ha concluso il suo intervento alla Nyu dicendo: la riforma della costituzione italiana non è un optional, l'unico modo di salvare la carta nata 60 anni fa è riformarla per bloccare certe trasformazioni squilibrate verso il potere esecutivo. Una riforma ovviamente che potrà arrivare soltanto con una intesa tra le forze di maggioranza e opposizione per intervenire prima che sia troppo tardi.

Ed ecco le risposte alle nostre domande sulla riforma della giustizia che avevamo in precedenza posto al Presidente Violante:

 

Modifiche all'obbligatorietà dell'azione penale, separazione della Carriere tra magistratura giudicante e inquirente, ricomposizione del Csm: questi sembrano essere i punti più dibattuti della riforma della giustizia. Cosa andrebbe riformato e cosa non si dovrebbe toccare?

«Sono contrario a rendere facoltativa l'azione penale; a quel punto i pm dovrebbero dipendere dal governo, che avrebbe un potere troppo grande nei confronti delle libertà dei cittadini. Occorre invece rendere trasparenti i criteri con i quali i pm esercitano l'azione penale.

Sono contrario anche alla separazione delle carriere. Si creerebbe un corpo separato ed autoreferenziale dei pm che diventerebbero una sorta di superpoliziotti che non rispondono di nulla a nessuno. Oppure si dovrebbe andare ala controllo politico dei pm, che nella situazione italiana, sarebbe come cadere dalla padella nella brace. Sarebbe utile prendere atto delle critiche che molti studiosi portoghesi hanno rivolto al loro sistema, nel quale appunto le carriere sono separate.

Sono favorevole ad una profonda riforma del CSM secondo le seguenti linee:

a) mutarne la composizione in modo che un terzo sia eletto dai magistrati, un terzo dal Parlamento ed un terzo sia nominato dal capo dello Stato tra personalità che hanno rivestito incarichi istituzionali di particolare prestigio (ad esempio giudici costituzionali);

b) portare la durata del mandato dei singoli componenti dagli attuali quattro a sette anni;

c) stabilire la rotazione dei componenti, come i giudici costituzionali;

d) attribuire il giudizio sulla responsabilità disciplinare ad un'apposita Alta Corte che avrebbe competenza per tutte le magistrature;

e) affrontare il problema del giudice dell'impugnativa nei confronti delle decisioni del CSM, che non può essere, come oggi, un qualsiasi TAR o il Consiglio di Stato o l'Alta Corte di cui ho parlato in precedenza».

 

Le intercettazioni nelle indagini giudiziarie sono diventate il catalizzatore dello scontro tra magistratura e politica: per i politici (tranne Di Pietro) se ne fanno troppe e, attraverso i media, se ne farebbe un uso spregiudicato e illegale; per i rappresentanti della magistratura non se ne può fare a meno. Lei è un politico ma è stato anche un magistrato: che fare?

«La polemica è mal riposta. Non bisogna limitare le intercettazioni, che sono uno strumento essenziale per la sicurezza dei cittadini nei confronti delle grandi organizzazioni criminali e delle corruzioni. Bisogna stabilire criteri chiari per definire quando e cosa si può pubblicare. E poi, in caso di violazione del segreto, bisogna affidare le indagini ad un giudice diverso da quello del luogo in cui era custodita la notizia divulgata».

 

È scoppiata la polemica sulla "distanza" tra pm e polizia giudiziaria. Lei è stato attaccato in un articolo di Giuseppe D'Avanzo su "La Repubblica", per delle aperture che avrebbe concesso alla riforma volute dal centro destra. Scrive D'Avanzo: "Come si può comprendere, grazie a poche parole soppresse in un codice, giustizia e processo muterebbero. Sarebbe il governo a decidere, attraverso le polizie, quale fenomeno criminale aggredire e quali affari penali indagare. La separazione della polizia giudiziaria dal pubblico ministero risolve all'origine molte questioni cui la politica non ha trovato soluzione nel corso del tempo. L'obbligatorietà dell'azione penale sarebbe sterilizzata." Nella riforma della giustizia si starebbe profilando un pm che non ha più il controllo sulle indagini? E l'indipendenza della magistratura dal potere esecutivo deve comportare l'assoluto controllo sulle indagini di polizia?

«Ho replicato, credo in modo argomentato, all'articolo di D'Avanzo sullo stesso quotidiano. Io non ho parlato della polizia giudiziaria, che deve restare alle esclusive dipendenze del pm. Ho parlato dell'azione generale di polizia, quella che si svolge prima che ci sia una notizia di reato. Io credo che il pm non possa svolgere direttamente indagini per accertare se è stato commesso un reato; credo che debba avviare il proprio lavoro quando ha la notizia di reato o quando, avendo fissato un termine alla polizia per le indagini, queste sia state compiute in modo tale da far emergere la notizia o siano state compiute in modo inadeguato, secondo il giudizio dello stesso pm. Lo schema al quale bisognerebbe pensare è, con gli adattamenti necessari, quello già previsto per le indagini relative ai reati di competenza del giudice di pace».

 

Qualcuno è rimasto sorpreso e sospettoso di certe sue proposte, compreso Niccolò Ghedini, avvocato di Berlusconi e parlamentare accreditato come il grande esperto del PDL sulla materia giustizia, il quale ha dichiarato di sperare che le sue aperture verso una riforma della giustizia condivisibile con quella del centrodestra non siano un "dono" per riceverne in cambio un altro: un posto alla Corte Costituzionale... Cosa replica?

«Sostengo queste idee in scritti ed interventi pubblici da circa vent'anni».

 

Fin dai tempi dei processi di mafia contro Giulio Andreotti fino a quelli contro Silvio Berlusconi, Forza Italia e i partiti alleati hanno accusato il suo partito di fare della giustizia uno strumento di lotta politica. Lei addirittura venne accusato di essere "il mandante" di certi processi. Queste accuse erano lo specchio di tempi ormai andati per sempre? E cosa pensa della proposta "all'americana" della Lega di eleggere i pm?

«Erano accuse che facevano parte della ordinaria dura lotta politica. Sono decisamente contrario alla elezione del pm. Gli argomenti sono molti, ma ne cito solo uno: chi pagherebbe al pm la sua campagna elettorale? »

 

Ha dichiarato Berlusconi: "Il leader del Pd aveva cominciato bene... ma si è dimostrato del tutto inesistente". E aggiunto: "I democratici hanno scelto la stessa linea e i vecchi vizi della loro provenienza storica... Dimentichiamo ogni speranza di poter collaborare con loro, dovrà passare ancora un'altra generazione". Intanto Veltroni aveva detto che la destra stava rovinando il paese... Pensa ancora possibile collaborare per le riforme?

«Il confronto tra maggioranza e opposizione fa parte di una concezione democratica della politica e risponde all'interesse nazionale. Questo non esime naturalmente ciascuna parte politica dalla critica, anche dura, nei confronti dell'avversario. Le regole costituzionali ed elettorali devono essere fatte insieme. Abbiamo sostenuto queste cose in campagna elettorale e non saranno gli insulti del Presidente del Consiglio a farmi cambiare idea o, meglio, a farmi tenere il comportamento che egli desidera che l'opposizione tenga».

 

Lei, da presidente della Camera, dieci anni fa parlò dei "ragazzi di Salò", un discorso di riconciliazione che doveva spronare a ritrovare una storia condivisibile per tutti gli italiani. Oggi, sulla storia d' Italia e sui valori comuni, la situazione sembra addirittura peggiorata, pensiamo alle polemiche dopo le frasi sul fascismo del sindaco di Roma Alemanno e quelle del ministro della Difesa La Russa dello scorso 8 settembre. Si è pentito di quel discorso o lo rifarebbe? Perché risulta ancora così difficile scrivere in Italia una storia condivisibile per tutti gli italiani?

«Sottolineai la necessità di riflettere sui motivi per i quali migliaia di ragazzi e soprattutto di ragazze si schierarono dalla parte dei vagoni piombati della RSI e non dalla parte della libertà. Senza "revisionismi falsificanti" e senza "inaccettabili parificazioni", precisai. Naturalmente credo in quei concetti e in quelle parole e non sono per nulla pentito. L'antifascismo è un valore fondamentale della Repubblica; è giusto ribadirlo come ha fatto recentemente anche il Presidente Fini. Ma credo che il nostro Paese troppo spesso si misura sul passato invece che sul futuro».

 

Ho appena letto, su "Il Riformista", il suo bel diario di appunti da New York. Sembra molto affascinato dalla metropoli americana e soprattutto dalla sua varietà di culture, le sue lingue, il civismo dei suoi abitanti. Eppure ricorda che New York non è l'America, che in città si voterà per Obama ma l'America è un'altra cosa.... Cosa è che le piace di più degli Stati Uniti e cosa non accetta?

«Conosco solo un po' New York e sarei presuntuoso se esprimessi un giudizio sugli interi USA. Le dico però una cosa che mi stupisce. Il paese tecnologicamente più avanzato del mondo vota con sistemi che spesso sono da tecnologia dell'età della pietra. Come mai? »


Ha saputo, il ministro della Giustizia Angelino Alfano ha annunciato che non autorizzerà i pubblici ministeri a procedere nei confronti di Sabina Guzzanti per l'ipotesi di vilipendio del Papa al "No Cav Day" svolto l'8 luglio in piazza Navona a Roma. Visto da New York, il reato italiano di vilipendio al presidente della Repubblica o al Papa sembra andare in contraddizione con ogni principio democratico di libertà di espressione, qui in America se dico che Bush è un cretino nessuno mi può denunciare... Lei che ne pensa?

«Sabina Guzzanti è stata volgare. Ma la satira, in genere, non è elegante. Sono contrario alla sua incriminazione».

 

La Costituzione italiana, con i suoi sessanta anni piuttosto giovincella rispetto a quella americana, innesterebbe un articolo ricopiato di sana pianta da quella redatta oltre duecento anni fa dai padri fondatori di questo paese?

«Ogni Costituzione è frutto della storia del Paese al quale si applica e le sue norme fanno parte di un tutto unitario. E' bene, invece, studiare attentamente, come fanno già importanti studiosi italiani, l'evoluzione del pensiero costituzionale americano soprattutto sul tema dei pesi e dei contrappesi istituzionali, il cuore di ogni moderna democrazia, che oggi è indebolito negli stessi USA e in molti altri Paesi occidentali, compresa l'Italia».


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